Arrapa etiketadun mezuak erakusten. Erakutsi mezu guztiak
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12/5/9

Michel Morvan:la balanza está a favor de la autenticidad de las inscripciones de Iruña. Y son utilizadas en su diccionario etimológico.


El conocido lingüista francés Michel Morvan parece que no ve ningún problema para que sean auténticas las inscripciones de Iruña.

Fuente sobre Morvan(francés)
Fuente (vasco):


Está elaborando en Internet un diccionario etimológico vasco. En la introducción, habla de Iruña-Veleia, de esta guisa:

"En l'absence de textes écrits (on ne débattra pas ici du cas épineux des inscriptions de Veleia tenues pour fausses par certains et authentiques par d'autres, bien que la balance semble pencher en faveur de l'authenticité)"


"En ausencia de textos escritos (aquí  no se discute el caso espinoso de las inscripciones de Veleia tomadas por ser falsas por unos  y por auténticas  por otros, aunque la balanza parece estar en favor de la autenticidad)".


Si consultamos dicho diccionario, vemos que inclusive se toman las palabras que aparecen en Iruña. Con sus respectivas dataciones.
Por ejemplo el polémico ARRAPA. Pero hay abundantes ejemplos:

harrapatu
(1571) Piller, prendre, ravir. D’une base romane (h)arrapa déjà présente dans les inscriptions de Veleia au IVe siècle.

(1571) Pillar, atrapar, robar. De (h)arrapa ya presente en las inscripciones de Veleia (siglo IV).


11/10/19

Biblia de Ginebra.

Gracias a Ricardo Gómez he conseguido ver en línea la Biblia de Ginebra , de Calvino, y es curioso las equivalencias. Como se sabe, Leizarraga se basó también  en la biblia de Pierre Robert Olivétan y esta a su vez fue la base de la Biblia de Ginebra.



Texto                                       Latin                                vasco (Leizarraga)      francés(Calvino)

Juan:                                         
6,15                                             raperent                                            harrapatzera           ravit
10,12                                            rapit                                                  harrapatzen              ravit
10,28                                           rapiet                                                harrapaturen          ravira
10,29                                           rapere                                               harrapa                  ravir

Hech  
8,39                                         rapuit                                            harrapa                    ravit
23,10                                        rapere                             harapatzera                  raviffen (ravissen)                  
2 Cor 12, 2                              raptum                           harrapatu                             ravi
           12 4                                raptus                               harrapatu                                   ravi
1 Tes  4,17   (*)                     rapiemur                               harrapaturen                  ravis  
Jds 23                                      rapientes                              arrapatzen(sic)                arrachant
Ap 12,5                                   raptus                                    harrapa                            ravi


Jds(Judas 23)
23 Et fauvez les autres par frayeur, comme les arrachant hors du feu, haïffant mefme la robbe tachée par la chair.






11/10/13

Liando mas la manta

Sobre arrapa, habrá que recapitular un poco.
Creo que los filólogos de la comisión no le daban credibilidad a la palabra arraina porque la veían anacrónica. Por un lado, se piensa que es un préstamo de otra lengua, pues hay cognados que lo muestran. Entonces está la cuestión de su procedencia. Ahí pueden haber diferentes hipótesis y pretendientes a la mano de la doncella. El caso es que los pretendientes propuestos no encajan cronológicamente con la pieza de Iruña, que es más anciana que estos jóvenes pretendientes. Uno es el gótico hrapón (arrebatar, arrancar), por tanto sería posterior su influencia (después de la "caída" del Imperio romano) y otros serían  ya en época del surgimiento de las lenguas romances. Así está la cuestión.

El término más antiguo constatable es el griego harpazo y hasta ahora nadie lo ha mencionado, que se utiliza desde Homero, nada más y nada menos. Su "paternidad" sobre el rapio latino puede ser mas que plausible. Desde luego en edad le gana y el contacto entre ambas lenguas es constante y de promiscuidad carnal desde época de los etruscos. Pero Gorrotxategi ve dificultades en la transmisión del rapio latino al vasco en una fecha tan temprana, por la cantidad de cambios que se deberían producir.
Otra solución podría ser que, si bien son muy pocos los términos que el vasco toma del griego, y estos son o parecen que son con intermediación latina, como bataiatu (bautizar del verbo baptizo, sumergir en el agua, zambullirse). Como vemos debido al cristianismo.En latín es también baptizo.
El caso es en la lengua vasca escrita aparece por primera vez harrapatu, con hache, en El Nuevo Testamento de Joanes de Leizarraga de 1571. En euskera koine (unificado)de la época del Pais Vasco continental. Y curiosamente el termino, su campo semántico no coincide con el que hoy, en el siglo XXI, aceptaríamos como el usual (según mi punto de vista, no totalmente por lo menos). Sino que coincide, y eso lo he sabido a posteriorí, con términos como el rapio latino o el harpazo griego. Pues aquel término latino sustituye a este en la traducción de la Vulgata en el Siglo V(biblia en Latin realizada por Jerónimo en base a lo textos originales hebreos y griegos). Lizarraga si tiene fama es de introducir palabras “cultas” para darle un carácter más docto a su texto bíblico. Así por ejemplo su conocido populu en vez de herri, o incluso giza pescadore en vez de giza arrantzale(pescadores de hombes). Por tanto que escoja a harrapatu para trasmitir el sentido de rapio como arrebatamiento, tiene mucho que decir sobe el campo semántico en dónde se movía ese verbo vasco a fines del  XVI.
Sobre las fuentes que utilizó Leizarraga, ha sido tratado por muchos autores:
L.L. Bonaparte, Schuchardt, Dogson, Vinson, Urkijo, Lafon, Mitxelena, Ruiz Arzalluz y Olaizola
Está claro que utilizó el Nuevo Testamento Griego con traducción latina que Erasmo de Rotterdam publicó en Basilea en 1516 y de la versión francesa de Pedro Roberto Olivetan. Pero la mayoría, según parece, toman como seguro que su fuente primordial por diferencia fue la de Olivetan, salvo Olaizola que dice:
: “Se sabe (...) que traducía el Nuevo Testamento directamente de la famosa edición del Nuevo Testamento Griego con traducción latina que Erasmo de Rotterdam publicó en Basilea”.
No se si es así o no, pues desconozco la biblia de Olivetan, lo que si puedo decir es que es mucho mas fiel a la Vulgata y la los manuscritos griegos principales mucho mas que la Elizen Arteko biblia del siglo XX.




11/10/12

¿Que verbo utiliza la Vulgata para ese versículo Juan 21, 10?.


10. dicit eis Iesus adferte de piscibus quos prendidistis nunc.

Jesús les dijo: Traed de los peces que acabáis de pescar.

Del verbo prendo o prehendo: coger II llevarse a parte II sorprender, atrapar II detener, prender, capturar II ocupar, apoderarse de, tomar posesión [de un lugar] II alcanzar, arribar….

Pero Leizarraga no utiliza harrapatu sino hartu.

Joanes Leizarraga, arraintzara, arrainak hartu.

El Espiritu arrebata a Felipe, pero los peces son pescados y cogidos por los apostoles, hartu, arrantzatu, nada de harrapatu.



Evangelio de Juan 21,
No es casualidad que aparezca Jesús resucitado pescando. En otro evangelio comen pescado con el Jesús resucitado.
Como se ve escribe arraina Leizarraga.En este texto la Elizen arteko Biblia, biblia en euskera del siglo XX utiliza dos veces el verbo harrapatu. en el versículo 6 y en el 10
10. Jesusek esan zien:"Ekarri harrapatu berri dituzuen arrainetariko batzuk"

Juan 21,
Jesús se aparece a siete de sus discípulos
21:1 Después de esto, Jesús se manifestó otra vez a sus discípulos junto al mar de Tiberias; y se manifestó de esta manera:
21:2 Estaban juntos Simón Pedro, Tomás llamado el Dídimo, Natanael el de Caná de Galilea, los hijos de Zebedeo, y otros dos de sus discípulos.
21:3 Simón Pedro les dijo: Voy a pescar. Ellos le dijeron: Vamos nosotros también contigo. Fueron, y entraron en una barca; y aquella noche no pescaron nada.Lucas 5. 5
21:4 Cuando ya iba amaneciendo, se presentó Jesús en la playa; mas los discípulos no sabían que era Jesús.
21:5 Y les dijo: Hijitos, ¿tenéis algo de comer? Le respondieron: No.
21:6 El les dijo: Echad la red a la derecha de la barca, y hallaréis. Entonces la echaron, y ya no la podían sacar, por la gran cantidad de peces.Lucas 5. 6
21:7 Entonces aquel discípulo a quien Jesús amaba dijo a Pedro: ¡Es el Señor! Simón Pedro, cuando oyó que era el Señor, se ciñó la ropa (porque se había despojado de ella), y se echó al mar.
21:8 Y los otros discípulos vinieron con la barca, arrastrando la red de peces, pues no distaban de tierra sino como doscientos codos.
21:9 Al descender a tierra, vieron brasas puestas, y un pez encima de ellas, y pan.
21:10 Jesús les dijo: Traed de los peces que acabáis de pescar.
21:11 Subió Simón Pedro, y sacó la red a tierra, llena de grandes peces, ciento cincuenta y tres; y aun siendo tantos, la red no se rompió.
21:12 Les dijo Jesús: Venid, comed. Y ninguno de los discípulos se atrevía a preguntarle: ¿Tú, quién eres? sabiendo que era el Señor.
21:13 Vino, pues, Jesús, y tomó el pan y les dio, y asimismo del pescado.
21:14 Esta era ya la tercera vez que Jesús se manifestaba a sus discípulos, después de haber resucitado de los muertos.


Leizarraga, harrapa, harpazo y rapio.

En el Nuevo Testamento 14 veces aparece el verbo harpazo.

Juan 4 ejemplos
Hechos 2 ejemplos
2 corintios 2 ejemplos
1 Tesalonicenses 1 ejemplo
Judas 1 ejemplo
Apocalipsis 1 ejemplo.

Texto                                                 Latin                                       vasco (Leizarraga)

Juan:                                         
6,15                                                   raperent                                            harrapatzera
10,12                                                 rapit                                                  harrapatzen
10,28                                                 rapiet                                                harrapaturen
10,29                                                 rapere                                               harrapa

Hech  8,39                                          rapuit                                               harrapa
          23,10                                        rapere                                               harapatzera                                   
2 Cor 12, 2                                         raptum                                              harrapatu
           12 4                                         raptus                                                harrapatu 
1 Tes  4,17   (*)                                  rapiemur                                        harrapaturen       
Jds 23                                                  rapientes                                    arrapatzen(sic)
Ap 12,5                                               raptus                                              harrapa

(*) si hay en Leizarraga 1 Tes 4, 17 aunque antes no lo haya encontrado.

De esas 14 veces que aparece en griego harpazo,al latín pasa como rapio (rapui raptum) y en todas como harrapa.

39 Eta igan ziradenean uretik, Iaunaren Espirituak harrapa zezan Filipe, eta gehiagorik etzezan ikus hura Eunukoak: eta bere bideaz ioaiten zen alegerarik

Vaya, aquí tenemos en Hechos de los Apostoles 8,39 una de las acepciones mas claras del arrebatamiento dentro del Nuevo Textamento.y Leizarraga utiliza el verbo harrapatu.


Iaunaren Espirituak harrapa zezan Filipe,


http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/LeizarragaTesta008.htm

por su puesto la Elizen Arteko biblia no lo utiliza, el verbo harrapa, (Jaunaren Izpiritua hartu) En latín utiliza la Vulgata el verbo rapeo. Es curioso, pues en mateo 12, 29 la Vulgata utiliza diripere, como hemos dicho en griego hay una modificación del harpazo a diarpazo para indicar el robo, pero Leizarraga no utiliza en ese caso harrapatu.
No se cuales fuentes fueron las que utilizó Leizarraga, pero una de ellas era el texto en griego si.

Por tanto se puede decir sin temor a equivocarse que una de las acepciones de harrapatu en Leizarraga es la de arrebatamiento.

En griego:
te de anebêsan ek tou udatos pneuma kuriou êrpasen ton philippon kai ouk eiden auton ouketi o eunouchos eporeueto gar tên odono autou chairôn
Este pasaje es muy significativo , porque se refiere al bautismo de Felipe el eunuco.

Entonces Felipe, abriendo su boca, y comenzando desde esta escritura, le anunció el evangelio de Jesús.

36 Y yendo por el camino, llegaron a cierta agua, y dijo el eunuco: Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?

37 Felipe dijo: Si crees de todo corazón, bien puedes. Y respondiendo, dijo: Creo que Jesucristo es el Hijo de Dios.

38 Y mandó parar el carro; y descendieron ambos al agua, Felipe y el eunuco, y le bautizó.

39 Cuando subieron del agua, el Espíritu del Señor arrebató a Felipe; y el eunuco no le vio más, y siguió gozoso su camino.



Bingo! Leizarraga utiliza harrapatu en Mateo 11,12. La Elizen Arteko biblia no. En el Nuevo textamento utilizan en griego harpazo.

Bingo!
Leizarraga utiliza harrapatu en Mateo 11,12. La Elizen Arteko biblia no. En el Nuevo Testamento utilizan en griego harpazo.

12 Eta Ioanes Baptistaren egunetarik oraindrano, zeruetako resumari bortha egiten zaio, eta keixuek harrapatzen dute hura.


Este versículo debe de ser muy polémica su traducción, del griego quiero decir.


12 Joan Bataiatzailea agertu zenetik gaurdaino Jainkoaren erreinua indarrez hartzen da, eta  indar egiten dutenek eskuratzen dute.
Elizen arteko biblia.
En griego:
12. apo de tôn êmerôn iôannou tou baptistou eôs arti ê basileia tôn ouranôn biazetai kai biastai arpazousin autên


En Mateo 12, 29 en que aparece  según los manuscritos diferentes a=arpasai tsb=diarpasai, con la acepción de robar, Leizarraga no utiliza harrapatu.

11/10/11

ARRAPA

Tomamos a JM Elexpuru como punto de arranque, de su libro en las p-115-116.

ARRAPA: “ARRAPATU es antes germánico que románico y, por tanto, escasamente probable en la Veleia del s. III”.(Lakarra, 13. o.). Gorrochategui ere iritzi berekoa da; esaten du Corominasek hrapon-etik39 datorrela dioela. Eta beste arazo bat: hasierako a proteikoa, Roma-ri falta zaionean.
Kontuan izanda latinez rapere aditza arrunta dela (partizipioa raptum), eta hainbat hizkuntza erromanikotan existitzen zela hitza (arrapar espainieraz, katalanez eta okzitanieraz, arrappare italieraz) zentzu berdintsuarekin (“norbaiti kendu”, “indarrez hartu”), nahiko garbi dagoela uste dugu latinezko aditz horretatik eta horren aldaeraren batetik igaro zela euskarara40. Roma hitzaren a proteiko ezari dagokionez, ez da batere
harrigarria inperioaren hiriburu-izena latinez egiten zuten bezala idaztea. Gaur egun ere Euskal Herriko leku askotan Romara joango gara esaten da, Rusia eta Rumania bezalaxe.



Gorrotxategi dice que esta palabra es un préstamo románico, y Lakarra como recoge JM Elexpuru “ARRAPATU es antes germánico que románico y, por tanto, escasamente probable en la Veleia del s. III” pero en la página 21.
Lo que llegan a decir es que cronológicamente es imposible.

Bueno, creo que en el caso que nos ocupa ARRAPA, que como bien dice Gorrotxategi “en un vasco histórico es (h)arrapatu, creo que viene del griego Harpazo(acabado en omega, por tanto es una o larga), cuyo significado es arrebatar, raptar,robar, apoderarse de, arrastrar algo (bruscamente, con codicia, por la fuerza) . Se utiliza frecuentemente para expresar la acción del pillaje, del robo, del saqueo.
Se utiliza a partir de Homero y en el Nuevo textamento aparece 14 veces.  Sus compuestos son, diarpazo, saquear,sinarpazo , apoderarse por la fuerza, agarrar.
Pero en el nuevo testamento sobre todo se refiere a personas , y tiene una acepción curiosa en varias ocasiones (5). Arrebatamiento,(1) con su correspondencia con el verbo latino, (rapio, rapior). Por ejemplo Pablo habla de un arrebatamiento de éxtasis que le llevó hasta el tercer cielo.
Y es curioso como en 1 Tes 4,17, los que permanezcan todavía vivos serán arrebatados , juntamente con los difuntos, en las nubes para ir al encuentro del Señor. No olvidemos que en esta carta lo que se está dilucidando es si los que han fallecido ya, en el momento en que se escribió la epístola, volverían a resucita o no. Si saldrían del abismo o no, como esos peces que son arrebatados por el señor, el pescador que no les deja que bajen al abismo.
Mi padre arrebata(arrapa) los peces, no les deja caer al abismo.
Y todavía no he comprobado, pero creo que en iruña hay abismo también.

No veo problemas muy graves para que sea así.


(1) En la wikipedia:Derivada esta palabra del verbo griego harpazo con sus diferentes conjugaciones a través del nuevo testamento, siendo la más importante de las conjugaciones la de primera de Tesalonicenses 4:17 que significa; los que son sacados en cuerpos físicos de una multitud con violencia y cargados a otro lugar, en este caso a la presencia de Dios.